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小圆脸话题讨论中容易引起的逻辑问题

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楼主
发表于 2011/04/25 | 编辑

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我在和大家讨论小圆 包括在学校和同学讨论都会遇到一些逻辑上的不一致 我想稍微解释一下

1 QB是不是可信?

很多人说QB从不说谎。我没有否认这一点,但不说谎和是不是骗子没有直接关系。
不说谎也可以是骗子,比如保险公司,金融机构等给你的合同,如果其中的条款和常理不符合,从而对你不利,你是可以控告他们的。为什么?因为我们是不可能有时间阅读长长的合同条款,即使有时间,因为对业务的熟悉程度,也很难找到其中的漏洞。因此法律为了保护个人,对机构提供的合同加以限制。也就是说,即使一个机构对客户所有的问题有问必答,并且完全属实,也可以成为诈骗犯。

而说谎不一定是骗子。比如在法律上,至亲的人的证据的可信度会比较小。而直系亲属即使作了伪供,也是无罪的,这是从古希腊就被确立的著名的法律准则。因为人是有感情,因为感情而说谎,并不是欺骗。同样的,几乎所有的男生在追女孩的时候都会说谎,他们大多也不是骗子。这些都是源于人作为感情动物的自然结果。

也就是说,我和同学聊的时候表示,小焰可以对小圆说谎来达到她的目的,这并不是欺骗。而QB即使说的全是实话,也是涉嫌欺诈。很多论坛上的小孩子有道德洁癖,认为说谎是不对的,作为爱和希望的魔法少女不该说谎,这个认知我觉得是有问题的。其实小焰只要不作恶,在拯救小圆不成为魔法少女这一点上,她是绝对绝对正确和善良的,因此说点谎言来击败QB的传销没有一丁点的不善良在其中。

我继续要说的是,即使不说谎,也不代表说的都是真实的。实话和真话是不一样的。QB在猜测某些事件的联系时候展现出来的理性很惊人,但也未必是完全正确的。比如它认为是小焰穿越的是平行世界,究竟是不是我觉得很难说。另外它说自己没感情,也未必是真的,可能它们种族有了无数复制体之后因为没有死亡的恐惧,其余的感情也衰减到了难以察觉的地步。

科普一个心理学的派系,叫做行为主义:即人是没有心理的,所有的心理活动是巧妙的幻觉。大家可能觉得这个理论很荒唐,我明明感受到自己心理的感觉,你却说不存在。但是事实上,行为主义在解释人的群体行为时候极其有效,可见“心理”这个概念存在与否对于人类行为几乎没有影响。

我并不完全赞同这个理论,但至少说明,心理是很间接的东西,不能直接证明。因此当感情活动衰减到很弱的时候,大家会普遍认为自己这个种族是没有感情的。但是如果唤起QB们对死亡的恐惧,它们的感情未必真的不存在。

所以综上所述,QB是不是可信,和他是否说谎毫无关系。而他说的即使是实话,也不能说是事实。

2 希望-绝望分离机制

这个我认为是新世界的机制。新世界的规则是

魔法少女来不及净化SG会消失。(我们无视小圆脸的工作,因为如同QB所说,无法证明)

这个规则下,这个世界少了魔女,多了魔兽。那么魔兽的成因有两种说法。

1 魔法少女的绝望不直接形成魔女,而是形成一个抽象概念,然后再转化成魔兽。也就是说一个魔兽可能是多个魔法少女的部分绝望混合而成。

2 魔法少女只散布希望。而自然为了平衡由于“魔法”(世界的扭曲)多出来的希望,自然界自动生成散布绝望的概念体,也就是魔兽。

我想说的是,1和2在本质上是没有区别的。因此魔兽的成因是根本不重要的事情。只要希望-绝望平衡定律不被打破,1和2在本质上是一致的。除非整个世界完全是凭空实现希望而不产生相应的绝望,否则1和2是一回事。

我举个例子:某个佛教徒很爱吃肉,但又怕承担杀生的罪孽,于是他天天买烤鸡。他的理由是,他去买的时候,鸡已经死了,鸡不因为他的购买行为而死,他也没有看到鸡被屠杀的场面,因此他就巧妙的回避了罪孽。这个法则在佛教是真实存在的,为了帮助佛教更好的传播而定下的法则,变成大多数俗家弟子更能接受的戒律。

学过经济学的人可以看出,他的罪孽从本质上来说其实是完全一致的。因为他的消费行为创造了需求,需求刺激生产。这个是经济学基本原理。因此个体看似巧妙的行为在整体上不会改变任何结果。一个直接的机制被分离成了间接机制之后,表面上看起来很复杂,其实我们只需要看整体就可以了。

整体上定量来说

绝望=希望

魔女=魔法少女(旧世界)

魔兽=魔法少女(新世界)

当然 心理上会好受很多,毕竟不再是直接生成魔女。

我再举个例子来说明2规则下新世界的魔法少女相当于什么存在。

A是银行,B是工薪阶层。魔法少女看见B非常悲哀,对于那些生病而没钱医治的人,魔法少女于是把A的钱用魔法变出来给他们治病,救活了他们,A一看钱少了,直接开印钞机再印,于是慢慢的社会上流通的钱越来越多,终于有天爆发了通货膨胀,B的失业率居高不下,于是犯罪率,自杀率居高不下,大批流浪汉冻死街头。

用违反自然法则的“魔法”造成的扭曲,终归是要偿还的。救过几个人,就要诅咒几个人。魔法少女的力量不是靠着艰苦的训练,而是靠许愿得到的。这样子的力量,真的会带来美好的结果吗?

因此小圆脸的GE和BE只可能如下

1 小焰和小圆脸的GE,但是需要牺牲普通人,也就是城镇的BE(因为城市很大,BE可能很难发现)

2 小焰和小圆脸的BE,城镇的GE(也就是差不多类似现在的结局,至少分离机制让人觉得好受多了)
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发表于 2011/04/25 | 编辑
引用第2楼unknownkw2011-04-25 19:10发表的“”:
我觉得QB的话完全可信,但请勿用自己的常识进行脑补而误解QB的话
QB会刻意误导你,只要警戒著这一点,QB的信用是100%
其实喜欢用纯理性分析的人都很有信用,反而感情用事的人信用颇低

得到被误导的答案时,你只能怪你自己问问题问得不小心
.......



这个我主贴里已经说了 我不认为QB是在说谎 但是不能以它的话作为根据 因为你无论怎样问 都会有漏洞的 语言本身是不完备的东西 特别是定义方面 你以为你问的很完善了 结果发现定义上你们不一致

所以我觉得如果是我的话 我一句话也不问 一个字也不听 完全靠对照实验来检验事实

当然做朋友确实非常有魅力... 不过我是用小焰的视角代入进去的 所以没时间学和解决问题无关的东西

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发表于 2011/04/25 | 编辑
引用第2楼unknownkw2011-04-25 19:10发表的“”:
我觉得QB的话完全可信,但请勿用自己的常识进行脑补而误解QB的话
QB会刻意误导你,只要警戒著这一点,QB的信用是100%
其实喜欢用纯理性分析的人都很有信用,反而感情用事的人信用颇低

得到被误导的答案时,你只能怪你自己问问题问得不小心
.......



而且最重要的一点 它之前不说谎不代表之后不说 万一你非常信任它是纯理性动物的时候 结果它坑了你 你也只能自认倒霉了

所以我觉得这种不平等的游戏最好别玩 等手上有筹码的时候才能和它谈判

我一直认为小圆的力量随loop增强是小焰手中最大的筹码

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发表于 2011/04/25 | 编辑
引用第1楼lullaby__2011-04-25 17:32发表的“”:
其实QB更多的是以一个客观的身份阐述一个事实,而我们喜欢以小圆等人为基点出发考虑,这就是觉得QB可恨的原因,如果以完全客观的角度去说明那么QB所说的不能算是欺骗



我不觉得他可恨啊 QB有什么可恨的啊 ....

我发觉N多人都是几乎不看贴直接回帖的...

我是在描述一个从原著中我猜测出来的事实而已

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发表于 2011/04/25 | 编辑
引用第8楼折翅の黑翼2011-04-25 23:09发表的“”:
谁说QB没有感情只有理性就不会骗人..



在剧中没有说谎的迹象 但是隐瞒事实=骗人

另外剧中没有说谎不代表不会说 因此最稳妥的是选择完全不相信

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发表于 2011/04/26 | 编辑
引用第12楼Jankonyex2011-04-26 05:39发表的“”:
  看到行為主義,順便說一下。行動是被真理絕對指導的,因果則是其中的無限的定理的排列,也是定理之一。例子有甲:兩個一點的概念的存在與乙:一個兩點的概念的存在。甲乙兩者都能以構造不同的排列而存在,但也因此無法同時咝小P袨橹髁x是心理學的其中一個方向,一個工具。這流派的重點是取找心理的概念去解釋行為,而並非否定心理。回正題,假設QB是可以被理解為聰明的只為最終目的而工作的存在,那麼QB不需要故意令自己絕對的可信或者不可信,只需要好好的利用信的這個概念去控制局面。所以這問題意義不大。
  房子裡有一個人被兩把一樣的槍預先對準頭部。兩把槍會完全隨機的先後相隔一分鐘發出各自的唯一一發的子彈,而中槍的那人不足一分鐘便會倒下死亡。結果沒有分別的,就是發了兩槍死了一人。然後我殺了你和你自殺也沒分別,甚至我殺了你和你殺了我都沒分別。既然有沒有分別取決於程度,在我的角度而言,魔女和魔獸的世界有「心理上會好受很多」的最足夠的分別。



我觉得这个问题是有意义的。很多人认为QB是可信的,也就是他们和剧中小圆她们一样,一直到11话还在从QB口中获取信息。

这个是不对的。你想知道什么信息,就自己设计对照实验,用自己的眼睛去目睹结果。实验可以是不人道的,但是为了真实也是值得的,而从QB口中获取信息就和向QB许愿的本质是一样的。

真正的力量是靠自己的努力得到的,许愿得到的力量终究是扭曲的,需要偿还的。真正的知识要靠自己的智慧去获得,问QB都是不对的,因为它不是你的导师,不是你的同行。

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6楼
发表于 2011/04/26 | 编辑
引用第10楼unknownkw2011-04-26 00:23发表的“”:
事先声明,我完全没有普渡眾生的气概

该死的人结果还是应该死,正如不适应环境的生物被自然法则所淘汰
如果你想这些该死的人不死,就是违反自然法则,其反效果最终也会反弹到人类身上(如人口爆炸、基因良率下降、心理疾病、战争等)



我觉得救眼前能救的人 就和怀抱美好的希望是一样的 都是非常好的事情

但是利用魔法的力量救 其实这个世界是没有魔法的 只有扭曲 QB用了魔法少女这个词 本质上是扭曲少女 她们不劳而获的力量造成了世界的扭曲 因此要承担不停偿还希望的结果

但是 对于个体来说 平衡仍然是可以做到的 魔法少女想活下去 唯一的路就是牺牲他人 不再散布希望 就和杏子之前做的一样

对于小焰来说 她想拯救眼前的人 想让小圆不再成为魔法少女 这个是正确的不能再正确的事情

引用第10楼unknownkw2011-04-26 00:23发表的“”:
人是互相帮助的生物,但也要选择对象,无差别的「帮助」只会带来更大的问题



我帮助我的朋友 是两个目的
1 希望我的朋友在竞争中战胜别人
2 我在竞争中要战胜强大的对手的时候他也会帮助我

所以本质一目了然 人的互相帮助是为了物竞天择更好的生存下去 而不是为了散布希望

另外一方面 做雷锋也是好的 但别做魔法雷锋

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7楼
发表于 2011/04/26 | 编辑
引用第12楼Jankonyex2011-04-26 05:39发表的“”:
  看到行為主義,順便說一下。行動是被真理絕對指導的,因果則是其中的無限的定理的排列,也是定理之一。例子有甲:兩個一點的概念的存在與乙:一個兩點的概念的存在。甲乙兩者都能以構造不同的排列而存在,但也因此無法同時咝小P袨橹髁x是心理學的其中一個方向,一個工具。這流派的重點是取找心理的概念去解釋行為,而並非否定心理。回正題,假設QB是可以被理解為聰明的只為最終目的而工作的存在,那麼QB不需要故意令自己絕對的可信或者不可信,只需要好好的利用信的這個概念去控制局面。所以這問題意義不大。
  房子裡有一個人被兩把一樣的槍預先對準頭部。兩把槍會完全隨機的先後相隔一分鐘發出各自的唯一一發的子彈,而中槍的那人不足一分鐘便會倒下死亡。結果沒有分別的,就是發了兩槍死了一人。然後我殺了你和你自殺也沒分別,甚至我殺了你和你殺了我都沒分別。既然有沒有分別取決於程度,在我的角度而言,魔女和魔獸的世界有「心理上會好受很多」的最足夠的分別。



你说的和我说的完全是两码事啊 我说的是心理学 不是哲学 没这么玄

“人没有心理”这句话的意思是“人类行为模式不需要引进心理这个概念就能良好的描述出来”。这个和你那个什么因果完全没任何关系的,不要拿哲学上那些虚无缥缈的“类机械论”(我没理解错的话你这个因果差不多就是类机械论)来涉及我们日常中的东西

我说的都是常识类的东西。无论是逻辑,还是哲学在生活中其实是垃圾,没有用的。常识才是最重要的。

“心理上会好受很多”指的是看不清真相的人。对小焰来说,真相是一目了然的。除非她也认为自己之前的记忆是梦境。

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8楼
发表于 2011/04/26 | 编辑
引用第18楼Jankonyex2011-04-26 16:07发表的“Re:小圓臉話題討論中容易引起的邏輯問題”:

那個不是正題,只是順便說說而已。因為說得太迂迴,所以被誤解了。我對行為主義的「人類行為模式不需要引進心理這個概念就能良好的描述出來」是肯定的。還有,我同意常識重要,但不代表邏輯和哲學就是垃圾。最後,對於「『心理上會好受很多』指的是看不清真相的人」,我的態度是世上沒有絕對的真相,只有相對的信仰。



可能是我表达问题 逻辑和哲学在自然科学是有用的 但介入生活中来 往往比起常识显得非常单薄

真相是不可还原的 别说绝对的真相 真相本身有没有都是个问题 但是我们一般是依靠常识判断什么是可能的结果

当然你说的没错 新世界的魔法少女 那些本来会获知真相的 因为分离机制使得真实被改变了 所以她们在心理上毫无负担 比如学姐 肯定不再发动团灭之心了

我说的仅仅是小焰一个人 她应该知道真相 应该会很清楚根本性的规则没有改变

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发表于 2011/04/26 | 编辑
引用第17楼unknownkw2011-04-26 13:42发表的“”:

其实知识本身是前人努力的结晶,从QB获得的信息结果都是前人努力与血泪下得出来的结论,它本身是「常理」下诞生的东西,所以跟魔法的本质不一样

说过文明进步是「前车之鑑,后车之师」的结果,分享从过去中获得的知识就是「文明」
「文」即「知识」;「明」即「理解、分享」
.......



问题是QB的文明不是人类的文明 即使是人类的文明 你也不能乱学 得跟着导师学
QB不是导师 它给出的陈述在我看来基本没什么价值 靠实验都能得出 关键性的东西都是靠小焰目睹得到的

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